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Allgemeine Diskussion

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Re: Allgemeine Diskussion

Beitragvon pilvax » Di 6. Mai 2014, 20:02

Genovefa hat geschrieben:Man müsste dem halt mal nachgehen, am Anfang ist alles Spekulation!


Na, dann mach dich an die Arbeit, @Dunkelgraf hat dir genug Spekulationen geliefert.
Wünsche viel Erfolg......... :max:

pilvax
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Re: Allgemeine Diskussion

Beitragvon Dunkelgraf » Fr 9. Mai 2014, 09:33

Natürlich ist das alles Spekulation. Was kann man denn nach über 90 Jahren, fehlenden Akten, fehlenden Köpfen, fehlenden Zeugen überhaupt noch verlässlich belegen?
Jede Aussage, die die dilettantisch arbeitenden Behörden damals aufgenommen haben, könnte gelogen, fehlinterpretiert oder auch wahr sein. Saß die V.G. an der Paar oder die Gruberin? Sind die 700 Euro wirklich "für die Mission" bestimmt gewesen oder gab es dieses Geld womöglich gar nicht. Wurde das Vieh nach der Tat tagelang versorgt oder nicht?
Korbmacher, Kaffeehändler, Geisteskranke, ehemalige Bedienstete und Rückkehrer aus Kriegsgefangenschaft könnten des zufälligen Wegs gekommen sein und die Tat begangen haben. Auch über das Tatmotiv und die Tatwaffe bestehen Zweifel.
Usw usf.

Was also wissen wir wirklich? Is doch alles Spekulatius, oder?

Ich hab zu HK in den letzten Jahren viel gelesen. Auch hier, bevor ich mich angemeldet habe. Ich habe versucht, mich in die Leute hineinzudenken, zumal ich ein solches Bauernleben temporär mitgemacht habe. Teilweise kann ich es, teilweise sind mir Verhaltensweisen unbegreiflich und dann hinterfrage ich das.
Wie kann man mit dem eigenen Vater herumpoppen, aber rennt sonntäglich in die Kirche, beichtet, engagiert sich im Kirchenchor?
Warum sollte jemand, der als wucherisch, neidisch und geizig gilt, dem Pfarrer 700 Mark spenden?
Warum bezichtigt eine im Sterben liegende Frau ihre Brüder des HK-Mordes?

Ich will hier keinen Wall of Text fabrizieren, deshalb gilt das obige nur beispielhaft. Ich habe mit meinen Spekulatius versucht, die vielen Kleinigkeiten durch eine phantastische Geschichte logisch so zu verknüpfen, dass ein denkbare Geschichte dabei herauskommt. Manches passt plötzlich, wenn man tatsächlich den Haas als Mörder annimmt, andere Puzzle-Teilchen passen aber noch nicht.
Freilich kann alles ganz anders gewesen sein und ich fürchte, das werden wir auch nie erfahren. Aber drüber reden kann man doch, oder? Vielleicht hab ich ja einen Aspekt ganz übersehen, der den Haas als Täter ausschließt.
Auch ganz im Hintergrund - Genovefa hat das m.E. richtig gesagt - ist die alte Gruberin. Wieso hat sie das alles ertragen? Oder hat sie es gar nicht ertragen? War sie es, die nachts an der Paar geheult hat, weil der Mann grad wieder mit der Tochter.......? Hatte sie vielleicht einen anderen und die Geschichte im Stadel ist eskaliert?

Fragen über Fragen und wir können alle nur spekulieren.
Dunkelgraf
 

Re: Allgemeine Diskussion

Beitragvon pilvax » Fr 9. Mai 2014, 12:19

Dunkelgraf hat geschrieben:Fragen über Fragen und wir können alle nur spekulieren.


Wie sollen spekulative Fragen, denen Realitätsbezogenheit fremd sind, eigentlich beantwortet werden können?
…wohl nur durch weitere derartige Spekulationen, usw., usf.

Goethe schrieb einmal:
„Wenn du eine vernünftige Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“

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Re: Allgemeine Diskussion

Beitragvon Dunkelgraf » Fr 9. Mai 2014, 13:21

Welche Realität?
Was ist denn im Zusammenhang mit HK "realistisch"? 6 Leichen, denen man die Köpfe eingeschlagen hat. Sonst absolut nichts.
Welcher "Realität" stehen denn meine Spekulationen entgegen? Es wäre nett, wenn da mal jemand darauf einginge, statt nur die Spekulation an sich infrage zu stellen.
Dunkelgraf
 

Re: Allgemeine Diskussion

Beitragvon pilvax » Fr 9. Mai 2014, 16:09

Dunkelgraf hat geschrieben:Welche Realität?
Welcher "Realität" stehen denn meine Spekulationen entgegen? Es wäre nett, wenn da mal jemand darauf einginge, statt nur die Spekulation an sich infrage zu stellen.


Die allgemeingültige Realität ist nicht mit der Wahrnehmung/Empfindung des einzelnen Individuums zu verwechseln.
Ein „saurer Apfel“ z.B. ist eine Realität. Diese Begrifflichkeit hat Allgemeingültigkeit.

Die Wahrnehmung ob der „saure Apfel“ von dem Konsumenten angenehm oder unangenehm empfunden wird, ist zwar auch eine Realität, die ist jedoch von Person zu Person unterschiedlich und kann daher nicht als Allgemeingültig betrachtet werden.

Eine Spekulation wäre es nun, wenn man beim Verzehr eines „sauren Apfels“ ohne weitere Begründung behaupten würde, die Folgen einer angenehmen oder unangenehmen Empfindung kämen nicht von dem „sauren Apfel“ sondern von einer Magenverstimmung.

Eine Theorie wäre dann gegeben, wenn man die Magenverstimmung in irgendeiner Weise mit logischen Parametern/Argumenten begründen könnte.

Für Hinterkaifeck bedeutet dies, dass Spekulationen nur dann einen Sinn machen, wenn diese mit bereits bestehende Realitäten und mit Theorien in Verbindung stehen.
Ansonsten sind Spekulationen sinnlos und mit nichts anderen als mit Märchengeschichten gleichzusetzen.

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Re: Allgemeine Diskussion

Beitragvon Brandner » Fr 9. Mai 2014, 18:18

Stimmt, spekulieren kann man über alles. losgelöst von jeder Realität. Da bekommt sogar die OLT Geschichte oder die Geschichte das der alt Gruber seine Leute umgebracht und er später von einen Vorbeikommenden umgebracht wurde einen Sinn. Spekulativ kann ein Jeder im Ort oder ausserhalb der Täter sein. Spekulativf könnte es auch die bayerische Rgierung gewesen sein die dem, treiben auf HK ein Ende setzen wollte. Vielleicht waren es auch die Ausserirdischen, auch diese Spekulation gibt es...
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Re: Allgemeine Diskussion

Beitragvon elfeee » Fr 9. Mai 2014, 19:57

@pilvax
Für Hinterkaifeck bedeutet dies, dass Spekulationen nur dann einen Sinn machen, wenn diese mit bereits bestehende Realitäten und mit Theorien in Verbindung stehen.
Ansonsten sind Spekulationen sinnlos und mit nichts anderen als mit Märchengeschichten gleichzusetzen.


Da hast Du so was von Recht,
und die Vergleichs-Geschichte mit dem Apfel müsste jetzt jeder kapiert haben.
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Re: Allgemeine Diskussion

Beitragvon molukawaih » Fr 9. Mai 2014, 21:54

Höchstwahrscheinlich sitzen wir alle ganz fest in der Matrix, hängen an Schläuchen und schwimmen in Nährflüssigkeit, bis irgendwer kommt und uns zwei kleine Pillen anbietet, von denen wir entweder die rote oder die blaue wählen. Aber das ist dann in WIrklichkeit natürlich auch wieder nur Spekulatius :boymarionette:
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Re: Allgemeine Diskussion

Beitragvon Dunkelgraf » Sa 10. Mai 2014, 10:45

Höchstwahrscheinlich sitzen wir alle ganz fest in der Matrix, hängen an Schläuchen und schwimmen in Nährflüssigkeit, bis irgendwer kommt und uns zwei kleine Pillen anbietet, von denen wir entweder die rote oder die blaue wählen. Aber das ist dann in WIrklichkeit natürlich auch wieder nur Spekulatius


Hä? :confused:

@pilvax

Ein Indiz an sich ist ja keine Spekulation, sondern eine Tatsache. So ist es eine Tatsache, dass jemand ausgesagt hat, die V.G. hätte einen Mann am Kirchplatz nach der Chorprobe geohrfeigt.
Für sich genommen bedeutet diese Aussage überhaupt nichts. Ob man die Tatsache dieser Aussage im Zusammenhang mit dem Mord an den HKlern berücksichtigen MÖCHTE oder nicht, sei jedem selbst überlassen.

Für den einen IST das ein sauer schmeckender Apfel, weil dieser unreif ist, für den anderen kommt die Säure durch eine Magenverstimmung.

Für mich sind diese einzelnen Überlegungen eine Verknüpfung von Indizien, die alle -für sich genommen- Tatsachen sind. Ich habe nicht erfunden, dass der Gruberbauer ein mürrischer, rechthaberischer, dogmatischer Mensch gewesen sei, der "das Sagen" auf dem Hof und gemeint hätte, für den Sex seiner Tochter sei er selbst da.
Daraus liegt der Schluss nahe, dass er jeden vom Hof vertrieben haben dürfte, der der Tochter zu nahe kam. Ich spekuliere, dass er auch den gefallenen Schwiegersohn vertrieben hat.
Ich hab aber auch nicht erfunden, dass sich die V.G. ein Fuhrwerk leihen musste, um nach Schrobenhausen zu kommen. Daraus kann man ableiten, dass die Leut nicht sehr mobil gewesen waren. Also drängt sich die Frage auf, WENN es sich um eine Beziehungstat gehandelt hat, wer - außer ehemaligen männlichen Bediensteten - der V.G. so nahe kommen konnte, dass man von einer Beziehung sprechen konnte.

Wann und wo konnte V.G. Männer kennenlernen, die ihr Vater nicht verscheuchte? Welche Optionen hatte sie, fußläufig und einigermaßen regelmäßig Kontakte zu pflegen?

Sie können sich die Frage jetzt selbst beantworten. Für mich ist der Apfel sauer, weil er nicht reif ist! Für eine Magenverstimmung gibt es keine Anhaltspunkte.
Dunkelgraf
 

Re: Allgemeine Diskussion

Beitragvon pilvax » Sa 10. Mai 2014, 16:52

elfeee hat geschrieben:und die Vergleichs-Geschichte mit dem Apfel müsste jetzt jeder kapiert haben.


.....scheinbar nicht jeder :pfeifen:

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Re: Allgemeine Diskussion

Beitragvon molukawaih » So 11. Mai 2014, 02:58

Dunkelgraf hat geschrieben:Für mich sind diese einzelnen Überlegungen eine Verknüpfung von Indizien, die alle -für sich genommen- Tatsachen sind. Ich habe nicht erfunden, dass der Gruberbauer ein mürrischer, rechthaberischer, dogmatischer Mensch gewesen sei, der "das Sagen" auf dem Hof und gemeint hätte, für den Sex seiner Tochter sei er selbst da.
Daraus liegt der Schluss nahe, dass er jeden vom Hof vertrieben haben dürfte, der der Tochter zu nahe kam. Ich spekuliere, dass er auch den gefallenen Schwiegersohn vertrieben hat.
Ich hab aber auch nicht erfunden, dass sich die V.G. ein Fuhrwerk leihen musste, um nach Schrobenhausen zu kommen. Daraus kann man ableiten, dass die Leut nicht sehr mobil gewesen waren. Also drängt sich die Frage auf, WENN es sich um eine Beziehungstat gehandelt hat, wer - außer ehemaligen männlichen Bediensteten - der V.G. so nahe kommen konnte, dass man von einer Beziehung sprechen konnte.
Wann und wo konnte V.G. Männer kennenlernen, die ihr Vater nicht verscheuchte? Welche Optionen hatte sie, fußläufig und einigermaßen regelmäßig Kontakte zu pflegen?


Ich gehe hier mal ins Detail:

1.
Von mürrisch, rechthaberisch und dogmatisch ist nach meiner Erinnerung in keiner Aussage über Andreas Gruber die Rede. Dass er das Sagen auf dem Hof gehabt haben soll, stammt hauptsächlich vom LS und von der Magd Kreszenz Rieger. Letztere hat sich zum Thema Inzest wie folgt geäußert:
"Bei einer anderen Gelegenheit hörte ich wie Andreas Gruber zu seiner Tochter, Frau Gabriel sagte, dass sie nicht heiraten brauche, denn solange er lebe ist er für „dies“ da. Damit wollte er sagen, dass er seine Tochter in geschlechtlicher Hinsicht immer befriedigen werde."
Daran finde ich bemerkenswert, dass die KR einerseits von "dies" spricht (also nicht von Sex direkt) und im zweiten Teil interpretiert, dass damit Sex und damit in diesem Falle Inzest gemeint sei. Einerseits also verschämt, andererseits ganz direkt und das innerhalb einer Aussage. Umso sonderbarer erscheint mir das, als sie auch noch an anderer Stelle äußert, sie habe Angst gehabt vor dem Bichler, weil der sie "durchlassen" wolle, was sie an dieser Stelle wiederum mit "umbringen" interpretiert anstatt mit sexuellem Begehren.

2.
Wenn der Andreas Gruber jeden vom Hof vertrieben haben dürfte, der seiner Tochter zu nahe kam, weshalb hat er dann überhaupt der Hochzeit mit dem Karl Gabriel zugestimmt, den Trauzeugen gegeben und den Schwiegersohn auf den Hof gelassen? Wenn er jeden "Nebenbuhler" hätte ausschalten wollen, dann hätte er die Hochzeit von Viktoria und Karl Gabriel doch sicherlich im Vorfeld verboten oder sonstwie verhindert. Meines Erachtens passt das jedenfalls nicht so recht zusammen.

3.
Die Sache mit dem Fuhrwerk, der mangelnden Mobilität und der Frage, wie und wo Viktoria Männer kennenlernen konnte. Für meinen Geschmack verknüpfst Du hier etwas wild verschiedene Dinge miteinander. Die Fuhrwerkfahrt, die Viktoria immerhin offenbar ohne ihren Vater, aber in männlicher Begleitung unternahm, spricht wohl eher gegen die Annahme, ihr Vater habe sie quasi weggesperrt und beaufsichtigt, wo es nur ging. Deine Überlegungen, wo und wie Viktoria überhaupt Gelegenheit zur Kontaktaufnahme mit potentiellen Geschlechtspartnern und/oder Heiratskandidaten hatte, kann ich dagegen gut folgen. Und gerade wenn ich diesen Überlegungen folge, komme ich als erstes wieder auf den LS. Denn Du sprichst ja selbst von möglichst fußläufiger und regelmäßiger Erreichbarkeit. Auf den LS trifft beides voll zu. Und die Sache mit "Männer, die ihr Vater nicht verscheuchte" ist nun wieder eine Frage der Interpretation.
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Re: Allgemeine Diskussion

Beitragvon pilvax » So 11. Mai 2014, 09:04

molukawaih hat geschrieben:Für meinen Geschmack verknüpfst Du hier etwas wild verschiedene Dinge miteinander.


Das Hauptmerkmal eines Spekulanten ist, dass der die "allgemeingültige Realität" als Solche nicht akzeptieren will oder kann und stattdessen aus der eigenen Empfindungswelt heraus ständig neue "spekulative Realitäten" fabriziert.

In Bauyern sagt man dazu: der redet "ohne Hand und Fuß"..........

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Re: Allgemeine Diskussion

Beitragvon Brandner » So 11. Mai 2014, 17:33

Der
dunkle Graf wollte nur provozieren und sonst nichts.m Man sieht es auch daran wie schnell er seinen Zugang wieder gelöscht hat. Man kennt solche Fakeanmeldungen und nimmt sie nicht ernst, dazu sind die postings zu durchsichtg.
Viel Spass in deinen Heimatforum ! :Grimasse:
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Re: Allgemeine Diskussion

Beitragvon koenigstiger » So 11. Mai 2014, 22:23

schon beim Anlesen kamen mir Zweifel.Personen mit einem bestimmten Halbwissen neigen zur Spekulation, wie sollen sie auch der Sache beikommen. Ich habe in manchen Punkten Lücken, auch weil mein Schwerpunkt etwas anders liegt. Auch muss ich hier keine Überzeugungsarbeit leisten. Manchmal will ich nicht glauben, das solche Personen im allgemeinen Leben genauso verfahren, vom Berufsleben ganz zu schweigen.
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Re: Allgemeine Diskussion

Beitragvon elfeee » Mo 2. Jun 2014, 21:08

jetzt ist der Dunkelgraf im Nirwana verschwunden, Gott sei DANK.
Solche Geistesblitze brauchen wir hier nicht. Damit verschwenden wir nur unnötig Zeit und Nerven.
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