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Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Brandner » Mo 27. Sep 2010, 20:52

Obwohl ich mir dabei nie sicher bin wer provoziert und wer sich provozieren lässt.- Ich habe den Verdacht das manche gezielt provozieren weil sie genau wissen wie sie den anderen problemlos auf 180 bringen können.
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon eisheiliger » Mo 27. Sep 2010, 20:58

Brandner hat geschrieben:Vor allen Dingen bringen einen solche Diskussionen nicht wirklich weiter.

Da sehe ich auch so, da könnte man auch glatt mit einer Mauer kommunizieren...
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Brandner » Di 28. Sep 2010, 16:17

Grad auf Allmy gelesen. Bei einer neuerlichen Verurteilung wegen Inzest wäre die Viktoria auch höher bestraft worden als Wiederholungstäterin. So gesehen war die Situation für sie auch prekär, oder?
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon fireflies » Di 28. Sep 2010, 16:59

Jo Brandner, so sehe ich das auch, zumal sie 1915 auch verurteilt wurde. Der Gedanke allerdings stammt von @Bernstein.
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon eisheiliger » Di 28. Sep 2010, 17:02

Wer sollte sie anzeigen? War LS nicht wegen der Inzestgeschichte mittlerweile unglaubwürdig?
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon fireflies » Di 28. Sep 2010, 17:08

Wenn er Zeugen gehabt hätte, hätte es schlecht ausgesehen.
Die Magd K. Rieger bspw. gab ja an die Beiden im Heu gesehen zu haben.
LS hätte sie mit etwas Bargeld bestimmt zur Aussage bewegen können, sofern er von ihrer Beobachtung gewusst hat.
Die HKer konnten ja nicht wissen ob er ein Ass im Ärmel hat.
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon AngRa » Di 28. Sep 2010, 22:11

Um den Zeugungszeitpunkt des Josef herum hat LS wohl keine Blutschande-Zeugen präsentieren können, denn das hätte er vorm Neuburger Landgericht im Rahmen des Blutschande-Prozesses von 1920 wohl getan. Damals sind Viktoria und ihr Vater aber freigesprochen worden.

Auf die Aussage der Magd gebe ich gar nichts. Die wollte sich interessant machen als sie vom beobachteten Geschlechtsverkehr zwischen Vater und Tochter im Jahr 1921 berichtete.Das konnte sie 1922 gut machen, denn die toten Opfer konnten sich nicht mehr wehren . Wer je nach Stimmungslage mal die Bichlers und später die Thalers verdächtigt,kommt nicht so glaubwürdig rüber.

Und ja, Schl. Glaubwürdigkeit als Zeuge, was die Blutschande betrifft, hatte nach dem Freispruch von 1920 zweifellos gelitten. Seine eidliche Aussage hatte zur Verurteilung nicht ausgereicht.
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Radar » Mi 29. Sep 2010, 12:58

Angeregt durch die allmy-Debatte, ob denn nun Viktoria ihre Gefängnisstrafe von einem Jahr oder einem Monat abgesessen hat,
geht mir nun der Gedanke nicht mehr aus dem Kopf, ob nicht bereits schon 1915 ein Verhältnis zu Schlittenbauer bestand oder
sich damit anbahnte.

War Schlittenbauer, in seiner Funktion als Ortsvorsteher und auf Grund seines politischen Vitamin-B-Gehalts, nicht auch Ansprechpartner,
wenn es um eine Begnadigung, vorzeitige Entlassung oder Haftverschonung für die verurteilte Viktoria ging.

War er vielleicht schon seinerzeit Viktorias Fürsprecher, der eine vorzeitige Entlassung unterstützt hat?
Allgemein wird aber gesagt, dass Schlittenbauer in diesem Zeitraum im Krieg war.
Andererseits war er durch seine militärische Laufbahn aber auch geradezu prädestiniert, den Posten als Ortsführer zu machen.
Was machte er wirklich? Gibt es dazu Erkenntnisse?

Wer könnte sich für eine Begnadigung Viktorias eingesetzt haben?

An wen musste sich Cäcilia Gruber (oder Viktoria selbst) wenden, um auf amtlichem Wege, eine Begnadigung in die Wege zu leiten.
An den Ortsvorsteher Schlittenbauer oder an den Bgm. Greger in Wangen ?

Das beschäftigt mich jetzt.

LG
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon fireflies » Mi 29. Sep 2010, 13:19

@Radar:

Ein interessanter Gedanke den Du da aufbringst.

An eine Affäre denke ich weniger da die 1. Frau noch lebte, aber das Verhältnis insgesamt könnte gut gewesen sein, offenbarte sich Viktoria doch 1903 V. Schlittenbauer gegenüber dass der Vater immer GV mit ihr wolle.

Ob bei derartigem Ersuchen überhaupt die Bürgermeister bzw. Ortsführer etwas in Hinsicht auf Begnadigung erreichen konnten weiß ich nicht.

Aber der normale Schritt (Dienstweg) dürfte gewesen sein:

Zunächst den Ortsführer informieren, dann informierte dieder den Bgm. oder ging mit dem Bittsteller zusammen zu ihm.

So könnte zumindest ich mir das vorstellen.


Das die Existenz vcon HK durch Abwesenheit von Andreas Gruber und Viktoria auf dem Spiel stand, war bei einem evt. Gnadenersuch sicher ein wichtiger Punkt.
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Brandner » Mo 4. Okt 2010, 07:10

Ich verfolge die Diskussion auf Allmy über die Vaterschaft Des alten Gruber oder des LS und werde immer verwirrter. Wer kam als Vater wirklich in Frage? :gruebel:
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon AngRa » Mo 4. Okt 2010, 08:00

@Radar

Das Begnadigungsgesuch musste bei der Staatsanwaltschaft Neuburg / Donau gestellt werden. Der erste Staatsanwalt, also der Behördenleiter, hatte darüber zu entscheiden.

Unterstützt werden kann ein solcher Antrag durch ganz unterschiedliche Personen. In Betracht kommt neben dem Ortsführer oder dem Bürgermeister natürlich auch der Pfarrer.

Nur leider ist uns über ein Begnadigungsgesuch absolut nichts bekannt. 1915 war Renner schon beim Landgericht Neuburg. Warum hat er denn als zuständiger Staatsanwalt über einen derartigen Antrag nichts gewusst? Warum hat Pielmaier in seinem Bericht so etwas nicht erwähnt? Sondern er schrieb ausdrücklich, dass beide ihre Strafe verbüßt haben. Das ist doch das Gegenteil von Begnadigung.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass Schl. 1915 gar nicht in Gröbern war, sondern er war damals im Krieg. Da er nicht anwesend war, kann er das Amt des Ortsführers nicht ausgeübt haben. Damals muss jemand anderer Ortsführer gewesen sein, vielleicht Schwaiger, Pöll oder Freundl senior. Sie alle waren nicht im Krieg und hätten das Amt ausüben können. Man weiß aber nicht, wer damals Ortsführer war.

Ich kann mich auch nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass Viktoria und Schl.zu Lebzeiten seiner Frau ein Verhältnis hatten. Das ist mir etwas zu spekulativ. Ausgeschlossen ist es natürlich nicht.

______________

@Brandner

Wir werden nicht mehr mit absooluter Sicherheit herausfinden können, wer Josefs Vater war. :lol:

Das muss jeder für sich entscheiden,was für ihn am wahrscheinlichsten ist.

Für mich ist am wahrscheinlichsten, dass Gruber Josefs Vater war, weil er von seiner Tochter nicht lassen konnte. Als Karl tot war , ging es wieder richtig los.

Viktoria hat nicht mehr geheiratet. Sie war 7 Jahre lang Witwe. Das ist für eine Bäuerin mit Hof ungewöhnlich und für mich ein Indiz dafür dass einer Eheschließung etwas im Wege stand und das war meiner Meinung nach das Verhältnis zu ihrem Vater.

Sie hat 1919 alles daran gesetzt, dass er aus der Haft entlassen wird, hat eine Menge Geld dafür bezahlt, die Magd hat 1921 den Inzest beobachtet ( ich weiß, dass die Aussage nicht unumstritten ist) Dann kursieren Gerüchte von unterschiedlichen Zeugen, dass Gruber der Auffassung war, dass seine Tochter nicht mehr heiraten braucht, weil er dafür da sei, so lange er lebe. Wenn Heiratsinteressenten auf den Hof kamen, hat sich Viktoria von ihrem Vater in den Schrank sperren lassen. Die Kandidaten wurden nach Hause geschickt. Sicher haben sich Vater und Tochter köstlich darüber amüsiert.

Ein weiteres gewichtiges Indiz für mich, dass Gruber Josefs Vater war, ist, dass er Schl. wegen der Inzestgerüchte im Vorfeld zur Geburt nicht verklagt hat. Das hat er nicht gemacht, weil er gewusst hat, wer der Vater ist.

Gegen diese Auffassung der langjährigen Inzestbeziehung wird ins Feld geführt, dass es in all den Inzest-Jahren keine unehelichen Kinder gegeben hat. Dabei weiß man nicht, ob es nicht vielleicht Fehlgeburten ( kommt in Inzestbeziehungen häufiger als üblich vor), Abtreibungen oder ähnliches gegeben hat. Darauf entgegne ich außerdem, dass man nicht weiß, wie oft es zum Geschlechtsverkehr zwischen Vater und Tochter gekommen ist. Das war sicherlich nur gelegentlich möglich und dann gebe ich zu bedenken, dass es während eines Zyklus nur wenige fruchtbare Tage gibt und beide waren eben vorsichtig und haben die Zeiten gemieden. Eine Schwangerschaft wollten sie nicht riskieren.

Das ist aber nur meine Sicht der Dinge.
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Brandner » Mo 4. Okt 2010, 09:57

angra
danke, das man nicht genau sagen kann wer der Vater des kleinen Josef leuchtet mir schon ein. Bei den Berechnungen bezüglich des Zeugungsdatums
auf Allmy wurde ich ganz verwirrt. Ich glaube auch eher das der Gruber der Vater des kleinen Josef war.Die Beziehung zwischen Gruber und seiner Tochter war für Viktoria sicher nicht gut. Aber anscheinend war ihr Verhältis untereinander doch nicht so einfach gestrickt wie man gemeinhin annimmt. Es geht mir dabei nicht um Mitschuld. Aber es wäre interessant mehr darüber zu wissen
Interessant auch der Fall Myra Hindley ( Wikipeda) die mit ihren Partner fünf jJugendliche qälte und umbrachte. da wurde auch diskutiert ob sie von ihren Partner beeinflusst wurde oder nicht.
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon AngRa » Mo 4. Okt 2010, 10:28

@Brandner

Ja, mich verwirrt auch die Diskussion um den Beginn der intimen Beziehung zwischen LS und Viktoria. Ich glaube gar nicht mal, dass LS da bewusst das Sterbedatum seiner Frau falsch angegeben hat.

Vielmehr gehe ich davon aus, dass der gar nicht mehr wusste, wann alles anfing. Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Es war ja alles 1931 auch schon 13 Jahre her und er hat aber gespürt dass das eine wichtige Frage ist.

Wenn er nur den Monat oder so genannt hätte, dann wäre wieder die Nachfrage gekommen,warum er sich nach so langer Zeit so genau erinnert und so hat er es halt an einem Datum festmachen wollen, was aber nicht mehr gestimmt hat.

Ähnlich unangenehme Fragen gibt es ja auch heutzutage beim Frauenarzt, wenn der feststellen will seit wann eine Schwangerschaft besteht. Wenn man da nicht sofort exakt antworten kann, wird sofort blöd geguckt. Dann wird geblafft, dass es wichtige Fragen sind, die man nicht beantworten kann.
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Johann » Mo 4. Okt 2010, 20:07

Ich hab lange nachgedacht über den alten Gruber.
Könnte in dem kranken Kopf nicht der Wunsch entstanden sein, seinen Betriebsnachfolger ( wenn man Viktoria mal nicht zählt ) selbst zu zeugen ?

Er wußte natürlich, daß man einen dummen braucht, den man als Vater präsentieren kann.
Vor dem Gefängnis hatte er schon bammel, der Rest war Ihm egal.

Das könnte der Grund gewesen sein, warum sich Viktoria bei L.Sch. derart direkt, ja schon aufdringlich zum Sex angeboten hat.
Natürlich an unfruchtbaren Tagen.

Wenn das so war, wie mag es da in Viktoria ausgesehen haben ?
Wie weit muß sie gekommen sein um da mitzumachen, im Auftrag des Vaters sich bei Nachbarn..... um dann mit dem eigenen Vater.....

Ich will ja nicht behaupten daß es so war, aber den Verdacht habe ich schon.
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Brandner » Sa 23. Okt 2010, 15:42

Hab auf Allmy folgende Theorie gelesen. Wenn es einen militärischen Hintergrund mit Waffenlager gegeben hat wäre es logisch gewesen das Anwesen mit Sprengstoff zwecks Spurenvernichtung vernichten.
Der Gedanke ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ohne Hinweis wie die Toten umgekommen sind wären Die Fragezeichen noch grösser geworden.
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