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Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Hauser » Mi 17. Nov 2010, 11:46

Ein Mann alleine - Lyrik.
Zwei Männer - Ballade.
Ein Mann und eine Frau - Novelle.
Zwei Frauen und ein Mann - Roman.
Zwei Männer und eine Frau - Drama. (Anmerkung von mir: wahrscheinlich meinte er Hinterkaifeck) :brettvormkopf:
Zwei Männer und zwei Frauen - Lustspiel.

von Alexander Roda Roda

sechs Frauen und sechs Männer - Allmystery :gruebel:

von Hauser
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon AngRa » Mi 17. Nov 2010, 12:28

@Hauser

Das hast Du jetzt aber schön gesagt!

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann meinst Du, dass allmy von jedem etwas hat? Das kann gut sein.
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Brandner » Mi 17. Nov 2010, 17:40

Mich wundert das Pilvax sich so gut behauptet und noch nicht untergegangen ist. Meine Hochachtung. Die Untergriffe von H.... 75
pariert er suverrän ! :shakehand:
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Chuck » Mi 17. Nov 2010, 20:27

@AngRa,

ich habe gerade auf Allmy nachgelesen was ihr meint und bin auf Deinen heutigen Beitrag gestoßen.

Mal eine extrem blöde Frage an eine Juristen. ...entschuldige bitte schon mal im voraus, aber ich weiß es nicht.

Mord verjährte damals nach 20 Jahren (wie es heute ist weiß ich nicht). In den Jahren 1951 und 52 sind jede Menge Vernehmungen vorgenommen worden. Was sollten die dann noch bezwecken, und vor allem wer finanzierte (wer bezahlte) diese Stunden, die da angefallen sind. Ist das nicht rechtswidrig? Selbst wenn neue Erkenntnisse aufgetaucht wären, hätten sie keine Verwendung mehr gefunden.

Gruß Chuck
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon AngRa » Mi 17. Nov 2010, 20:39

@Chuck

Ich hatte ja schon geschrieben, dass die Verjährungsfrist auf 30 Jahre angehoben worden ist. Außerdem gab es die Möglichkeit der Verjährungshemmung, d.h.wenn zwischenzeitlich eine richterliche Handlung ( Vernehmung, Haftbefehl etc.) vorgenommen wurde, fing die Verjährungsfrist neu an zu laufen.Wenn es also 1923 eine richterliche Vernhmung des Adolf Gump gab, dann war die Tat erst 53 verjährt. Natürlich muss die Staatsanwaltschaft auch Gelegenheit haben zu prüfen, ob die Verjährung evtl.durch irgendetwas gehemmt war und so sind halt die Vernehmungen 1953 gerechtfertigt.
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon AngRa » Mi 17. Nov 2010, 20:40

Heutzutage verjährt Mord nicht mehr.
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Chuck » Mi 17. Nov 2010, 20:58

Danke,

heute nicht mehr, aber damals schon und zwar nach 20 Jahren!

München 35, den 6. Februar 1953
Justizpalast
Bayer. Staatsministerium der Justiz

An den Herrn Generalstaatsanwalt in München

Betrifft: Mord in Hinterkaifeck

Zur Vorlage vom 19. Januar 1953 - Nr. 3166

1. Zunächst darf ich zur Rechtslage kurz auf folgendes hinweisen:
Nach §§ 67 Abs. I des Strafgesetzbuches verjährt die Strafverfolgung wegen Mordes in 20 Jahren und nicht, wie in den Zeitungen zum Teil angenommen worden ist, in 30 Jahren. Die Verjährung wird nur durch eine Handlung des Richters, die wegen der begangenen Tat gegen den Täter gerichtet ist, unterbrochen. (§§ 68 Abs. I STGB); dabei wirkt die Unterbrechung, wie in §§ 68 Abs. II noch ausdrücklich klargestellt ist, nur gegen die Person, auf die sich die Unterbrechungshandlung bezieht.


Gruß Chuck
Chuck
 

Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon AngRa » Mi 17. Nov 2010, 21:04

Ich habe doch das Beispiel bezüglich Gump gebracht. Wenn er richterlich vernommen worden wäre, wäre die Frist unterbrochen. Von Dritten habe ich doch nichts geschrieben.

Ich kenne es so, dass die 30 Jahres-Frist galt.
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Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Clouseau » Mi 17. Nov 2010, 21:16

@ Chuck:

"BEICHTGEHEIMNIS
Das Gewissen entscheidet

In dieser Woche wird der Landgerichtsdirektor Dr. Rittel als Justiz-Pressestellenleiter des bayerischen Justizministeriums eine gepfefferte Berichtigung herausgeben. Sie soll einen Artikel des Gerichtsreporters Siola von der in Augsburg erscheinenden "Schwäbischen Landeszeitung" korrigieren. Was berichtigt werden soll, faßt der Oberstaatsanwalt Dr. Maginot von der Staatsanwaltschaft Augsburg wie folgt zusammen:

"Der in der "Schwäbischen Landeszeitung" am 31. Dezember 1952 auf Seite 12 erschienene Artikel über den Mordfall von Hinterkaifeck wurde nicht auf Veranlassung der Staatsanwaltschaft herausgegeben. Die Staatsanwaltschaft hat dem Gerichtsreporter der ''Schwäbischen Landeszeitung'' auch nicht gesagt, daß die Akten über den am 31. März 1922 geschehenen sechsfachen Mord auf der Einöde Hinterkaifeck bei Schrobenhausen geschlossen wurden. Vielmehr gehen die Ermittlungen in erheblichem Maße weiter. Der Staatsanwalt Dr. Andreas Popp, der bis zum 31. Dezember 1952 bei der Staatsanwaltschaft Augsburg mit dem Mordfall Hinterkaifeck befaßt war, hat dem Gerichtsreporter auch nicht erklärt, der Fall sei abgeschlossen, weil nach dem Strafgesetzbuch die dreißigjährige Verjährungsfrist eingetreten sei."

Geschehen war folgendes: Der Gerichtsreporter Siola von der "Schwäbischen Landeszeitung" hatte erfahren, daß der Staatsanwalt Andreas Popp am 1. Januar 1953 als Amtsgerichtsrat an das Amtsgericht in der Münchner Au versetzt wird. Wie das so ist: Als er sich von dem etwa 45jährigen Staatsanwalt verabschiedet, fragt er ihn: "Und was ist mit Hinterkaifeck?" Der Staatsanwalt, mit diesem Fall seit mehr als fünf Jahren betraut, erwidert, er wisse nichts, man solle ihn mit diesem Fall in Ruhe lassen.

Vertraulich aber erzählt er dem Gerichtsreporter, der Fall werde wohl von der Staatsanwaltschaft als abgeschlossen angesehen. Man habe im Frühjahr einen Mann in Untersuchungshaft genommen gehabt, der seiner Meinung nach als Mittäter, zumindest aber als Mitwisser des Verbrechens in Frage komme. Er habe ihn aber wieder laufen lassen müssen, weil der Fall Hinterkaifeck verjährt sei und er nicht den Nachweis erbringen konnte, daß die Verjährung nach Paragraph 68 des Strafgesetzbuches*) unterbrochen sei.

Eine Sensation witternd, geht der Gerichtsreporter Siola in die Redaktion. Er rechnet nach: Vor etwa 30 Jahren ist der Mord geschehen. Und nun passiert dem Gerichtsreporter Siola ein Versehen, was das bayerische Justizministerium veranlaßte, seine Berichtigung herauszugeben: Siola verwechselt den Paragraphen 70, 1 des StGB über die Verjährung der Strafvollstreckung (nach dreißig Jahren) mit dem Paragraphen 67, 1 des StGB über die Verfolgungsverjährung (nach zwanzig Jahren). Er überschlägt von dieser falschen Basis aus: Am 31. März 1922 geschah der Mord. Mitte April 1952 wurde ein der Mittäterschaft Verdächtiger in Untersuchungshaft genommen, also kam die Staatsanwaltschaft um 20 Tage zu spät.

Mit dem sicheren Instinkt für das, was die Leser haben wollen, und in der falschen Annahme, die Strafverfolgung sei erst nach 30 Jahren verjährt, während sie es schon nach 20 Jahren war, weiß der Gerichtsreporter Siola in der Nummer vom 31. Dezember 1952 dreispaltig zu melden: "Hinterkaifeck gibt sein großes Geheimnis preis ... heute, kurz vor Jahresschluß, sind die Hauptarbeiten (im Fall Hinterkaifeck) soweit abgeschlossen, daß wir über den Endstand des Verfahrens berichten können.

"Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besteht ein dringender Tatverdacht gegen den noch lebenden Mörder. Stünden nicht gesetzliche Bestimmungen im Wege, der dringend verdächtige und mutmaßliche Täter wäre unweigerlich vor das Ausburger Schwurgericht gestellt worden. Das Ermittlungsergebnis gegen ihn liege so, daß der hinreichende Verdacht zur Eröffnung eines Gerichtsverfahrens durchaus gegeben gewesen wäre, wenn es im deutschen Strafrecht keine Verjährungsbestimmung gäbe.

"Die Klausel setzt auch Kapitalverbrechen nach 30 Jahren außer Verfolgung, wenn in diesem Zeitraum gegen den oder die Täter kein richterlicher Untersuchungsakt vorgenommen wurde. Diese Voraussetzungen trafen im Falle Hinterkaifeck unglücklicherweise zu."

Und weiter: "Das ist die Tragik des Falles: Am 31. März 1952 waren die dreißig Jahre Verjährungsfrist verstrichen - und die Hinterkaifecker Mörder damit praktisch in Sicherheit. Mitte April 1952 kam der verdächtige, noch lebende Mittäter erstmals in Haft und ins Verhör. Zwei bis drei Wochen hätte das früher geschehen müssen."

Von der Sensation des Falles eingesponnen, was ihn voreilig vom "verdächtigen Mörder" bzw. Mittäter berichten ließ, gibt der Gerichtsreporter Siola dieser Fassung auch an andere Presse-Organe, und so kam es, daß die Zeitungen zum Jahresanfang mit einer fettgedruckten Meldung aufwarten konnten.

Die Meldung war kaum über den Helldienst von dpa gelaufen, da beginnt es im Münchner Justizpalast zu schwelen. Der inzwischen zum Amtsgerichtsrat umgesattelte Staatsanwalt Dr. Andreas Popp muß sich bei den "Oberen" melden. Ein hochnotpeinliches Verhör bringt zutage, wie die Meldung in die "Schwäbische Landeszeitung" kam. Man macht dem Amtsgerichtsrat Popp keinen Vorwurf, aber man sagt ihm klar und deutlich, als er sich damit verteidigt, daß der Bericht auch etwas Gutes haben könne, wenn er die Diskussion um den Verjährungsparagraphen 66 des Strafgesetzbuches einleite: "Das machen schon wir."

Seitdem ist der Amtsgerichtsrat Popp in seinem Zimmer 58 in der Münchner Au auch nicht gut auf das zu sprechen, was mit dem Fall Hinterkaifeck zusammenhängt.

[...]

Und jetzt läuft der Apparat des Staatsanwalts Popp an, er fragt den Benefiziaten, ob dies der richtige Name sei. Hauber bestätigt es. Am 18. April 1952 nimmt Popp einen 65jährigen Rentner aus Ingolstadt, in der Griesmühlstraße, fest. Nach sechswöchigen Verhören, die auf Band aufgenommen werden, muß der Staatsanwalt den Rentner auf Veranlassung seines Dienststellenleiters, des Oberstaatsanwaltes Dr. Maginot, wieder freilassen.

Staatsanwalt Popp hat den Beweis nicht bringen können, daß der Mann, von dem er überzeugt ist, daß er Mittäter oder Mitwisser ist, einmal in den letzten dreißig Jahren - seit dem Mordtag am 31. März 1922 - zu dem Vorgang vernommen oder verhört wurde. Die Verjährung nach dem Paragraphen 66 des Strafgesetzbuches war nach dem Paragraphen 68 des Strafgesetzbuches nicht unterbrochen worden.

Die Akten sind verbrannt, die Beamten die damals die Ermittlungen anstellten, bestätigten lediglich, daß der 1944 in einem Gefangenenlager in Würzburg von Franzosen erschlagene Bruder des 1952 Inhaftierten in den Fall verwickelt war.

[...]

Die Ermittlungen laufen weiter, Oberstaatsanwalt Maginot hat den Ehrgeiz, den Fall abzuschließen. Wenn er auch mit dem Gerichtsbeschluß: Einstellung wegen Verjährung, enden würde. Was aber Ziel seiner Ermittlungen ist, spricht ein Antrag aus, der in den nächsten Tagen im Bayerischen Landtag, eigentlich an die Adresse des Bundestages gerichtet, eingereicht wird: Das Bonner Parlament möge die Rechtsnovelle vorantreiben, die gegenwärtig in Arbeit ist, und auch nochmals eine Diskussion um die Verjährungsparagraphen 66 und 67 entfachen. Der im Paragraph 66 erst 1943 eingefügte Absatz 2 **) soll wieder Rechtsgültigkeit erhalten.

*) Paragraph 68 des StGB.: Jede Handlung des Richters, welche wegen der begangenen Tat gegen den Täter gerichtet ist, unterbricht die Verjährung. Die Unterbrechung findet nur rücksichtlich desjenigen statt, auf welchen die Handlung sich bezieht. Nach der Unterbrechung beginnt eine neue Verjährung.

**) Paragraph 66 Absatz 2 StGB.: "Der Staatsanwalt kann die Verfolgung einleiten, wenn die Verhängung der Todesstrafe oder von lebenslangem Zuchthaus zu erwarten ist."
Dieser Absatz wird wegen seines Nazi-Gehaltes von den heute lebenden Juristen abgelehnt. Das Militärregierungsgesetz Nummer 11 hebt ihn zwar nicht ausdrücklich auf. aber sinngemäß darf er nicht angewandt werden. Nur der Kommentator Schönke spricht sich dafür aus."


Quelle: Der Spiegel, Nr. 3/1953 vom 14.01.1953

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25655605.html





"Verjährung

Im Strafgesetzbuch des Deutschen Reiches wurde 1871 festgelegt, daß Mord nach einer Zeit von 20 Jahren verjährt. Eine Unterbrechung der Verjährung war und ist auch heute noch durch das Einleiten eines Ermittlungsverfahrens möglich. Die Nationalsozialisten fügten 1943 in das Strafrecht die Regelung ein, daß der Staatsanwalt auch nach Ablauf der Verjährungsfristen eine Strafverfolgung einleiten könnte, wenn die Verhängung der damals bestehenden Todesstrafe oder der lebenslangen Zuchthausstrafe zu erwarten war. Diese Strafverfolgung unter dem Gesichtspunkt der Opportunität wurde 1953 vom Bundesgesetzgeber wieder aufgehoben. In der Bundesrepublik wurde 1969 die Verjährungsfrist auf 30 Jahre verlängert und läuft infolgedessen Ende dieses Jahres aus [Anm: gemeint ist die Verfolgung von sog. "Kriegsverbrechen" der NS-Regierung]. Gleichzeitig wurde 1969 Völkermord für unverjährbar erklärt."


Quelle: Augsburger Allgemeine vom 03.07.1979





Es entbehrt im übrigen nicht einer gewissen Ironie, daß diejenigen, die dem NS-Regime in obigem Zeitungsartikel eine "Aufhebung der Verjährungsfrist aus politischer Opportunität" vorwarfen, genau diese inkriminierte Handlung nicht nur einmal, sondern mehrfach anwandten:

"Von 1871 bis 1969 war im Strafgesetzbuch eine Verfolgungsverjährung von zwanzig Jahren für Mord vorgesehen. Um zu verhindern, dass von den Nationalsozialisten begangene Verbrechen verjährten, wurde 1965 in der Bundesrepublik zunächst der Zeitraum von Kriegsende bis 1949 bei der Berechnung der Verjährung ausgenommen. [12] 1969 beschloss die Große Koalition im Bundestag nach breiter öffentlicher Diskussion [13], dass Völkermord gar nicht und Mord erst nach 30 Jahren verjährt. 1979 wurde die Verjährung für Mord schließlich ganz abgeschafft. Die Verjährung von Totschlag wurde jeweils nicht verändert."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mord#Verj.C3.A4hrung
Clouseau
 

Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Chuck » Mi 17. Nov 2010, 21:28

Danke für eure Antworten, sehr aufschlussreich!

Also waren damals 20 Jahre angesagt, es sei denn der Richter unterbricht diese Frist für einen Tatverdächtigen. Wohlgemerkt, für einen oder zwei oder 25, aber die Frist musste unterbrochen werden und zwar für den jeweils verdächtigen!

Wie erkläre ich mir nun die Recherchen von Konrad Müller in den 80er Jahren?
Wer bezahlte diese?

@Clouseau,

danke für die Quellenangabe!

Gruß Chuck
Chuck
 

Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Clouseau » Mi 17. Nov 2010, 21:39

Chuck hat geschrieben:Also waren damals 20 Jahre angesagt, es sei denn der Richter unterbricht diese Frist für einen Tatverdächtigen. Wohlgemerkt, für einen oder zwei oder 25, aber die Frist musste unterbrochen werden und zwar für den jeweils verdächtigen!

Wie erkläre ich mir nun die Recherchen von Konrad Müller in den 80er Jahren?
Wer bezahlte diese?


Als Nichtjurist würde ich sagen: in den 80er Jahren galt bereits die oben erwähnte Strafrechtsnovelle von 1979, in der die Verjährungsfrist für Mord vollkommen aufgehoben wurde. Und diese Aufhebung galt rückwirkend (denn sonst wäre ja der Sinn dieser Novelle, die Verjährung von Kriegsverbrechen zu verhindern, die ja spätestens 1945 begangen worden sein konnten, nicht erreicht worden).

Gruß
Thomas
Clouseau
 

Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Chuck » Mi 17. Nov 2010, 22:15

Das würde auch das Statement von @Heike erklären.

"Bis 1969 waren es 20 Jahre, danach 30 und ab 1979 gab es die Verjährung bei Mord nicht mehr."

...soll heißen, wenn ich heute dem Staatsanwalt von Augsburg eine email schreibe, das ich einen Täter für Hinterkaifeck hätte, dass dieser reagieren müßte.

...bist du Dir da sicher?

Lt. Auskunft eines Polizeibeamten passiert gar nix mehr. Die Angaben werden zu den Akten gelegt, aber nicht weiters verfolgt, da der Mörder nicht mehr "dingfest" gemacht werden kann.

Danke @Thomas für Deine Antwort, wäre einleuchtend.

Gruß
vom "Schotten"
Chuck
 

Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Chuck » Mi 17. Nov 2010, 22:24

Schuldigung,

muss noch was schreiben:

@Heike: "Thomas hat Recht. Man verlängert 1969 auf 30 Jahren, das galt Rückwirkend bis zum Ende des WK II. Da ging es um die Ermordungen durch die Nationalsozialisten. Das hat mit 1922 nichts zu tun."

@Heike ist hier leider nicht angemeldet, liest aber im öffentlichen Bereich mit.

...wenn Heike das schreibt ist das so! :-O(

Gruß Chuck :D
Chuck
 

Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Clouseau » Mi 17. Nov 2010, 22:35

@ Flying Scotsman:

Chuck hat geschrieben:Das würde auch das Statement von @Heike erklären.

"Bis 1969 waren es 20 Jahre, danach 30 und ab 1979 gab es die Verjährung bei Mord nicht mehr."


Zufälle gibt's - ca. 21:00 - 21:15 Uhr diskutieren wir hier über Verjährungsfristen - und 21:54 Uhr verfällt "Heike75", janz, janz zufällig natürlich, auf allmy auf dasselbe Thema. :gruebel: :shock: :mrgreen:

@ Heike:

Kannst hier ruhig auch "offiziell" in Erscheinung treten! :shakehand:

Chuck hat geschrieben:...soll heißen, wenn ich heute dem Staatsanwalt von Augsburg eine email schreibe, das ich einen Täter für Hinterkaifeck hätte, dass dieser reagieren müßte.

...bist du Dir da sicher?


Nö. Bin ja kein Jurist. ;)

Es ist ja so, daß die o.g. Verlängerungen der Verjährungsfrist stets punktgenau zu den Zeitpunkten durchgeführt wurden, als dieselbe im Hinblick auf 1945/49 abzulaufen drohte, d.h. die Verjährungsfrist für HK wäre ja eigentlich schon am 1.4.1942 abgelaufen. Wenn, ja wenn nicht eine richterliche Handlung gegen den Tatverdächtigen durchgeführt worden sein sollte.

Nur ein Beispiel: Wenn ich es recht in Erinnerung habe, wurde doch 1937 gegen die Gabriels ermittelt. Das heißt, die Verjährungsfrist von 20 Jahren hätte dann 1937 neu begonnen und wäre bis 1957 gelaufen. Da man, wenn man obigem Wikipedia-Artikel Glauben schenken darf, die vier Jahre von 1945 bis 1949 von der Verjährungsfrist auszunehmen hat, wäre man dann beim Jahre 1961 - langt also immer noch nicht. So einfach ist es also wohl doch nicht. :gruebel:

Chuck hat geschrieben:Lt. Auskunft eines Polizeibeamten passiert gar nix mehr. Die Angaben werden zu den Akten gelegt, aber nicht weiters verfolgt, da der Mörder nicht mehr "dingfest" gemacht werden kann.


Vielleicht in Österreich? Dort hat man nach dem Kriege gegen einen gewissen, ähm prominenten Waldviertler ein Gesetz aus der Zeit Karls V., nach dem auch an Toten ein Strafvollzug vorgenommen werden kann, zur Anwendung gebracht.

Gesetzt den Fall, ein gewisser Oberleutnant, nennen wir ihn N. (gewisse Ähnlichkeiten mit lebenden oder verstorbenen Personen sind, wie immer, natürlich rein zufällig und keineswegs in irgendeiner Weise beabsichtigt), würde durch ein, ähm, "Geständnis", das aus einem Geheimfach eines Sekretärs das Licht des 21. Jahrhunderts erblickte, der Tat überführt, so könnte man seine Gebeine ja theoretisch ausgraben und dieselben dann in "Felix Austria" vor das Straflandesgericht Wien stellen. :mrgreen:

Ansonsten hat wohl der Lauf der Zeit einer Strafverfolgung in der BRD gewisse unüberwindliche Verfahrenshindernisse in den Weg gelegt. 8-)
Clouseau
 

Re: Der Hinterkaifeck-Thread von Allmystery

Beitragvon Brandner » Mi 17. Nov 2010, 23:06

Ich weis nur eins, Es hagelte heute auf Almmy verwarnungen und Löschungen, aber es wird schon wieder munter weiterdiskutiert bis zur nächsten Krise. Es wäre nicht Allmy wenn es nicht diese Schwankungen gäbe
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